Kavan prokoukl Stropnického výrok o možné válce v Evropě. A přidává varování

ParlamentniListy: an Kavan, někdejší ministr zahraničí, senátor za ČSSD a také bývalý předseda Valného shromáždění OSN v rozhovoru ParlamentníchListů.cz poodkryl svůj názor na ukrajinskou krizi a vysvětlil, proč vůbec Rusko, Bělorusko a Kazachstán uzavřely pakt o hospodářské unii. Také uvedl, zda má obdobný názor jako ministr obrany Martin Stropnický (ANO) ohledně reálné možnosti vojenského konfliktu v Evropě.

Ministr obrany Martin Stropnický na Žofínském fóru řekl, že varovací doba před případnou krizí v Evropě klesá a rozsáhlý konvenční vojenský konflikt na starém kontinentu je možný, čímž narážel na krizi na Ukrajině. Máte stejný názor na to, že by nám hrozil konflikt?

Já tedy doufám a věřím, že se tento konflikt za hranice Ukrajiny nerozšíří, ale že by se to dalo zcela vyloučit, tak to bych si také netroufal tvrdit. Jakékoliv kroky, které by vedly k zamezení konfliktu, ale především k jeho ukončení a k nalezení jiného řešení než vojenského, by ale podle mého soudu Česká republika měla podpořit.

Když ministr Stropnický hovořil o starém kontinentu, kde je kvůli Ukrajině možný vojenský konflikt, tak také prohlásil, že v armádě je z minulých „hubených" let akumulovaný vnitřní dluh ve výši sto miliard korun. Není to ale poněkud průhledný důvod pro navyšování obranného rozpočtu?

Každá armáda v každém státě by si přála navýšit svůj rozpočet, a jedna z hlavních možností, jak přesvědčit vlády, aby rozpočet navýšily, je zdůrazňovat nepřipravenost armády k nějakému nebezpečí, které reálně existuje. To je celkem pochopitelné. Na jedné straně bych sice nebagatelizoval takovýto vnitřní dluh, na druhé straně mám ale obavu, že takovýmito odůvodněními se lidi zbytečně straší a vytváří se napětí, pro něž není důvod.

Ano, na jedné straně se v českých rozpočtech poslední roky na armádu moc nepamatovalo, a to za přesvědčení, že České republice žádný vojenský útok, žádné nebezpečí nehrozí. Ale měli bychom samozřejmě plnit naše závazky jako člena v NATO. To neznamená, že bych podporoval najednou drastické navýšení třeba až na dvě procenta HDP – to by náš rozpočet nezvládl a dokonce by to omezovalo řadu sociálních a jiných potřebných výdajů, třeba by to šlo na úkor výdajů ve školství, zdravotnictví, či na úkor sociálních záležitostí. Ale jít zase do druhého extrému a říkat: „Nám nic nehrozí a proto nebudeme dávat žádné peníze do armády", tak to je druhý, stejně nepřijatelný extrém. Já bych jen postupně lehce navyšoval vojenský rozpočet, zvláště pokud se nám podaří zajistit jistý ekonomický růst, aby se to i nadále nepohybovalo kolem jednoho procenta a dokonce méně. Nechci ovšem znít jako nějaký velký pacifista, který podceňuje úlohu obranyschopnosti a nutnosti naší vojenské připravenosti...

I já si pamatuji dobu, kdy jsem byl ve vládě, a i tehdy byl největším oponentem ministr financí, kterému snášeli na stůl jiní ministři velmi přesvědčivé argumenty, proč by právě jejich resort měl dostat více peněz. Z tohoto hlediska pana ministra Stropnického chápu. Měl by ale především zajistit, aby se mu výdaje nesnižovaly, aby se vnitřní dluh resortu nezvyšoval a aby byla přitom zajištěna obranyschopnost. Naše výdaje na obranu by přitom měly být srovnatelné s evropskými zeměmi naší velikosti a našich možností, abychom nebyli popelkou a černým pasažérem. To je určitě nutné. Ale varoval bych před přeháněním o nějakém teoretickém nebezpečí, které nám hrozí a zneužíváním konfliktu na východě Ukrajiny k tomu, aby český resort obrany dostal víc peněz – to se mi nezdá příliš vhodné.

Měla by k zamezení konfliktu na Ukrajině přispět více Evropská unie (EU)?

Situace je v tomto sice složitá, ale že má Evropská unie více možností, tak to je nabíledni. Současná ukrajinská vláda má totiž zájem příští měsíc podepsat smlouvu o přidružení k Evropské unii – tedy její druhou část, neboť první už podepsaná byla. To znamená, že EU má na současnou ukrajinskou vládu velký vliv a možné páky, aby přesvědčila současné kyjevské vedení. Řešením ale podle mne není to, co navrhuje nově zvolený prezident Porošenko, tzn. bojovat až do zabití posledního proruského separatisty na východě země. To je recept spíše na rozšíření onoho konfliktu a na daleko větší množství mrtvých, více hněvu a prolité krve a zúžení možností bez politického řešení. EU by měla naopak chtít, aby došlo k příměří, aby okamžitě všechny strany sedly k diplomatickému stolu a jednaly. Když říkám všechny strany, tak to znamená včetně reprezentantů východoukrajinských měst, které dnes kontrolují tzv. rebelové, respektive lidé, kterým česká média říkají samozvaní, neboť byli často zvoleni stejným způsobem, jako byli voleni po Majdanu současní představitelé na západě země. Bez těchto současných představitelů na západě země se ale politická jednání o hledání mírového řešení neobejdou. Minulé Ženevské dohody byly ale přitom vedeny od samotného začátku - přestože se jednalo o východě Ukrajiny - bez nich, tedy bez lidí, kteří tam tento boj vedou. Takže to bylo o nich bez nich a to nemá nikdy naději. Já jsem přesvědčen, že je nutné, aby za stůl sedli představitelé proruské unie, kyjevské vlády, Spojených států amerických, východoukrajinských měst a Ruské federace. Jen v tomto složení a za přítomnosti politické vůle je možné se dohodnout na mírovém řešení. Ale vojenské řešení považuji za zcela nesmyslné, ba dokonce volání některých českých politiků, aby se to vyřešilo ještě větším útokem ukrajinské armády proti vlastním lidem na východě, považuji za krajně nebezpečné. Právě tímto způsobem totiž můžeme tento konflikt ještě rozšířit a to si myslím, že si nikdo z nás nepřeje.

Dokáže si v tuto chvíli podle vás ukrajinská armáda poradit se separatisty? Třeba i vojensky?

Myslím si, že vojenské řešení neexistuje, jako v žádných podobných konfliktech - jednak na jedné straně máte praktický problém separatistů, kteří bojují ve městech, kde přes útoky ukrajinské armády hrozí čím dál tím větší ztráty na civilním obyvatelstvu. To, že ukrajinská vláda říká, že neustále omezuje vojenské útoky tak, aby nedošlo ke ztrátám na civilistech - to je sice hezké, ale je to zcela absurdní tvrzení. Naopak v posledních dnech vidíme i na záběrech západních televizních štábů hromady mrtvol, mezi nimiž je i mnoho civilistů. A čím jich bude více, tak naopak konflikt bude méně možný řešit ho vojensky, dokonce by se stalo to, že by to přitáhlo k vojenským separatistům další mladé muže, kteří zatím sice byli stranou, ale kteří právě proto, že se ocitli tváří v tvář útoku ukrajinské armády proti Ukrajincům, by se rozhodli vzít do ruky zbraně.

Čili naopak jsem přesvědčen o tom, že by se tímto způsobem konflikt ještě rozšířil a přitom by ani nevedl k tomu, že by se podařilo separatisty porazit. Vývoje posledních dnů naopak ukazují, že když použijete dělostřelectvo a letectvo proti formě partyzánského boje, tak že to pak vede k takto velkému krveprolití a naopak to ještě zvýší sympatie pro separatisty, což vede k dalšímu pokračování ozbrojeného boje. Toto není řešení a myslím si, že fakt, že toto armáda nezvládne, pochopil i pan prezident Porošenko. Proto žádá Spojené státy americké o větší podporu poradců, techniky a podobně. To je sice na jedné straně uznání, že za současného stavu oni nemohou vojensky zvítězit, na straně druhé to naopak může být recept k eskalaci konfliktu. Jediným možným řešením je tedy okamžité příměří a zahájení jednání, které by vedlo k jakési federalizaci, jakési dohodě, která zajistí teritoriální integritu Ukrajiny jako státu, ale současně vezme na vědomí, že jsou tam alespoň dvě etnika, která se liší kulturně, nábožensky, jazykově, historicky a která by měla mít právo si zvolit svou vlastní samosprávu.

Prezidenti Ruska, Kazachstánu a Běloruska ve čtvrtek podepsali pakt o hospodářské unii. Tato smlouva o vzniku Euroasijské hospodářské unie předpokládá sice celní unii a jednotný trh, ale jak lze tomu jinak porozumět?

Pokud jde o větší budoucnost euroasijské entity, tak v tomto jsem dost skeptický; původně zcela evidentně Ruská federace počítala s tím, že součástí této dohody bude i Ukrajina, ovšem vzhledem k těm současným událostem to v úvahu nepřichází. Ale bez Ukrajiny pouze tyto tři země moc velkou váhu mít nebudou, pokud se k nim ovšem v čase nepřidají některé další státy a státečky, třeba ty, které by se odtrhly na východě Ukrajiny – jde především o Luhanskou oblast nebo Doněckou lidovou republiku, které mají ekonomicky poměrně slušnou váhu i v rámci současné Ukrajiny. Ale já doufám, že stále mezinárodní společenství pomůže zajistit celistvost celé Ukrajiny, takže tady to dávám spíše jako extrémní příklad, že by se k těm třem – Kazachstánu, Ruské federaci a Bělorusku – přidaly i další státy v regionu, aby to mělo příslušnou ekonomickou váhu.

Evidentně ale Euroasijskou hospodářskou unii Ruská federace původně myslela jako jakousi protiváhu snaze Evropské unie rozšířit se až k jejím hranicím, pokud by se Ukrajina stala součástí EU, což by nepochybně bez dohody s EU ekonomicky poškozovalo Ruskou federaci.

Pokud by se ale Ukrajina stala součástí EU - což dávám jen jako příklad, neboť to je otázka daleké budoucnosti - tak by se pak na Ukrajinu dovážely z EU, která nutně potřebuje rozšířit své trhy, lacinější produkty. Ukrajina by potom tyto produkty jistě vyvážela do Ruska a mohla by tak velmi úspěšně konkurovat ruským domácím produktům a tím poškozovat i ruskou ekonomiku. Takže z tohoto hlediska jsem chápal, že Putin chtěl v minulosti, než ta jednání začala, jakousi záruku, ochranu svého trhu. Proto jsem očekával, že „moudří lidé“ ve vedení EU, když začali jednat s Ukrajinou o přidružení, tak že současně budou také jednat s Ruskou federací, aby se jednak vzaly v úvahu tyto ekonomické obavy, ale i bezpečnostní obavy ze strany Ruské federace na straně druhé a aby se nenutila Ukrajina absurdně se rozhodovat mezi Ruskou federací a EU. Do budoucna Ukrajina totiž musí být schopna spolupracovat jak s Ruskou federací, tak i s Evropskou unií. Velmi mne mrzí, že na výše uvedené v rámci EU nedošlo, proto také má na současnou situaci na Ukrajině dopad i absence této úvahy.

Takže úvahy o tom, že vzniká jakýsi nový Sovětský svaz nejsou namístě?

Tak to si skutečně nemyslím, že by tato věc takto stála, že by tomu tak bylo. Je to podle mne pokus o ruskou odpověď. Jak už jsem ale uvedl, bez Ukrajiny je to poněkud bezzubé. Je to ale podle mne pokus o odpověď na Evropskou unii, na čínskou podobnou dohodu, kterou mají, na Šanghajský pakt a podobně. Myslím si, že srovnání s bývalým Sovětským svazem je částečně zavádějící, neboť by to vzbuzovalo konotaci s interním systémem, který v Sovětském svazu vládl, a to za současných mezinárodních podmínek v onom regionu není podle mne možné. Že ale Ruská federace nechce zůstat osamocená ve světě velkých ekonomicky soupeřících mocností, tak to se mi zdá vcelku pochopitelné. Ovšem jak jsem už říkal - tato euroasijská dohoda měla velký smysl, když se to původně sestavovalo i s členstvím Ukrajiny. Bez ní je to jen zárodek něčeho, ale pokud se to nerozšíří buďto o Ukrajinu anebo o další země, tak to bude takové skoro bych řekl mrtvě narozené dítě.

autor: Olga Böhmová